« C’est une guerre hybride » entretien avec Sergei Loznitsa pour Donbass

Le cinéma de Sergei Loznitsa fascine. Tel un « Jérôme Bosch » du cinéma, l’ukrainien a le don de dépeindre l’âme humaine et ses dérives. Cet ancien scientifique passionné par l’intelligence artificielle et les processus de décisions, diplômé du VGIK à Moscou (Institut national de Cinématographie) navigue entre fictions et documentaires. En 2012, Dans la Brume remportait le Prix FIPRESCI de la Critique internationale à Cannes. Cette année, le très attendu Donbass y remportait le prix de la Mise en Scène dans la section Un Certain Regard. Avec des partis pris affirmés, Sergei Loznitsa prend le pouls des événements, la guerre dans cette région de l’Est Ukrainien, avec distanciation en détournant un aspect dramatique réel vers la farce. Son précédent film, Une Femme Douce, préfigurait Donbass qui présente les travers de l’humanité avec de nombreux êtres humains devenus des « freaks » lorsqu’ils sont corrompus. Le cinéaste y épingle les Fake News, les manipulations médiatiques et politiques d’une guerre toujours en cours.

Stéphanie Lannoy : Pourquoi avoir choisi de mettre en scène la guerre au Donbass?
Sergei Loznitsa : C’est l’un des sujets les plus importants de ma vie actuellement. Après quatre ans et demi, cette guerre a toujours un potentiel exponentiel. En décembre, les russes ont attaqué un bateau ukrainien. Quelques navires américains sont actuellement déployés dans la mer noire, tandis qu’un autre est arrivé en mer baltique. Cette tension dangereuse est toujours présente et concerne l’Europe.

Vous vouliez alerter le monde ? Bien sûr, et je voulais aussi décrire ce qui s’est passé là-bas. J’ai écrit le scénario à partir de vidéos amateurs vues sur Youtube. Nous avons rejoué et tourné les mêmes faits avec des acteurs. Ces événements sont très typiques et très intéressants à observer, car aussi absurdes et dangereux soient-ils, ils existent. Dans ce contexte vous ne comprenez jamais vraiment ce qu’il se passe. C’est une guerre hybride, irrégulière. Les événements ont lieu à différents moments mais de manière disparate, comme si rien n’avait eu lieu. Et pourtant cela a généré beaucoup de sang…  Des explosions ont lieu ici, la vie normale reprend, puis une explosion a lieu là et la vie continue de nouveau… Nous ne parvenons pas connecter ces événements entre eux pour en avoir une image claire. Ils nous obligent à penser, vivre différemment et transforment notre comportement. C’est ainsi que des forces qui voudraient nous transformer travaillent, en se basant sur les nouveaux savoirs à propos des humains, de la psychologie et du cerveau. 

Vous travaillez avec des acteurs professionnels et des amateurs. Comment se passe votre direction d’acteur ? J’invite tous les acteurs à discuter des situations qui ont lieu dans l’épisode en question. Nous le lisons et distribuons les rôles. On répète sur cette base, et ensuite sur les lieux du tournage. Je le fais plusieurs fois, en fonction de la complexité de l’épisode, comme celui de l’homme attaché à un lampadaire agressé par la foule. C’est une séquence très complexe car elle implique une centaine de personnes à gérer et toutes ont du texte. Durant ces répétitions les acteurs professionnels et non professionnels oublient la profession ! (rires). C’est ce que je recherche. Ils ne font plus qu’un corps. Durant les 3 mois de préparation, nous avons passé 2 mois à répéter cette scène tous les jours. Je ne dirai pas que je me repose par la suite pendant le tournage, ça non! (rires), mais cela le rend plus facile.

Que cherchez-vous chez les acteurs non professionnels ? Les visages. C’est très difficile de trouver un enfant acteur, ou des acteurs âgés. C’est aussi très compliqué de trouver des gens à l’air vraiment authentique. J’ai 1500 figurants et j’aime avoir ce « texte humain », cette connaissance que vous apportent ces visages. Vous les regardez et d’une certaine manière vous devinez la destinée de chacun d’eux. Donbass est un film dans lequel j’ai vraiment besoin d’acteurs non professionnels. Pour certains films ce n’est pas nécessaire, comme pour Dans la brume, où j’ai travaillé avec des acteurs professionnels. Mais ici j’ai besoin des visages, de la foule. C’est aussi un plaisir de jouer avec des non professionnels. Ils sont parfois meilleurs que des acteurs très connus qui ont souvent complètement perdu l’essentiel, le sens de la vie.

Vous filmez beaucoup en plan séquence, que vous apporte cette manière de travailler ? Cela permet de ressentir le temps. L’illusion du temps doit correspondre à la situation. Je voudrais donner au spectateur du temps pour penser. Il n’y a rien de neuf à observer mais vous avez le temps de réfléchir à ce qui s’est passé auparavant et à ce qui se déroule maintenant. Quand vous observez les publicités par exemple, vous n’avez pas le temps de réfléchir. Vous recevez immédiatement les réponses dans votre tête. Et cela fait aussi penser qu’il s’agit d’un document, que ce qui est filmé est vrai. Cela se rapproche du sentiment du temps réel. C’est une illusion bien sûr. Mais c’est plus proche qu’un montage très rythmé.

Votre film soulève la question de la vérité des images. D’un côté vous montrez des médias qui les manipulent, et partout des gens filment avec leurs téléphones portables… La question ne se pose pas à propos de l’image elle-même. Chacune possède sa propre nature et montre ce que la caméra a filmé, c’est tout. La question la plus importante est le contexte que vous créez lors du montage. Lorsque vous changez le propos d’une image sans changer l’image elle-même, il s’agit d’une modification mentale. Si les images sont montées ensemble, chaque plan perd sa signification première. Avec ce nouveau contexte nous avons une idée différente de cette image. Je peux filmer une personnalité politique par exemple, et à partir du même plan, je peux la faire aimer ou détester des gens. Cela dépend juste de la manière de monter la séquence. La vérité et le mensonge viennent du contexte.

Comment les gens peuvent-ils comprendre la vérité de l’image sans en voir le hors-champ ? Si vous connaissez la grammaire cinématographique, vous pouvez savoir si je triche. Quand je fais un film j’essaie d’éviter ce genre de manipulations, en faisant des plans séquences et des plans larges. Chacun de ces plans séquence relate un nouvel événement. A partir de là, le spectateur comprend ce qu’il se passe réellement. J’essaie d’éviter de prendre parti, c’est pour cela que je choisi des plans séquences, comme c’était le cas dans le film Maidan.

Vous essayez de tout montrer… Oui et surtout j’évite le montage. Mais il faudrait une éducation au cinéma, apprendre les bases à l’école. Quels sont les procédés des réalisateurs de films, etc. Le plus important quand on fait des films, même en documentaire, c’est comment on crée du sens. Tous les créateurs de films connaissent l’importance du dernier plan par exemple. Dans une discussion entre deux hommes politiques celui que je montre en dernier a raison. Peu importe ce qui s’est dit. Si je filme Trump et Poutine et que Poutine apparait en dernier plan, c’est lui qui a raison. Et inversement pour le spectateur. Ce type de lois existent. Il est temps pour les gens d’apprendre ces choses.

Dans votre dernier film « Une Femme Douce », elle est le seul personnage positif et se retrouve face à d’horribles gens corrompus. Ici, dans Donbass, il n’existe pas de personnage à qui le public peut s’apparenter. Pourquoi n’avez-vous pas choisi un personnage pour guider dans l’histoire ? Cela dépend du sujet que je décris. Pour Donbass je n’ai pas besoin d’un guide. Si vous décrivez la maladie, vous devez décrire les bactéries (rires). Dans mon film ce ne sont pas des gens mais des personnages, des bactéries. Certains d’entre eux sont bons. Nous ne les connaissons pas mais ils apparaissent comme de bonnes personnes. L’homme qui vous conduit dans l’abri anti-bombe et la vieille femme dans cet abri. Celle-ci ne veut pas vivre avec sa fille qui vit avec des personnes s’enrichissant sur la guerre. Ils sont deux et les autres créent, participent et constituent une part de la maladie.

Sans démocratie pensez-vous que l’humain est perdu ? Je pense même qu’avec la démocratie l’être humain est perdu ! (rires). Vous savez ce que Churchill disait à propos de la démocratie ?  « C’est la pire manière de gouverner un pays, mais le reste des possibilités est encore pire ». La question n’est pas celle de la perte de l’être humain, mais celle de la structure de l’état. Il ne s’agit pas de formation sociale. C’est une question qui s’adresse à chacun, la moralité de l’éducation, du degré de civilisation de tout le monde.

Cette dégradation, cette « maladie » des humains est-elle dûe à la guerre ? Non, la guerre arrive à cause des humains. La maladie provient du temps de l’Union Soviétique. Avant la seconde guerre mondiale il y a eu une révolution et une guerre civile. Durant toute l’histoire de l’URSS une partie de la nation a exécuté l’autre. Nous avons perdu 60 millions de personnes, pouvez-vous l’imaginer ? C’est 25 à 30 % de la population. Et maintenant nous connaissons le pire. L’Ukraine a effacé le tableau et commencé à écrire une nouvelle histoire. Je suis aussi un représentant de cette tentative. Mais l’histoire ne fonctionne pas comme ça. Après la chute de l’Union Soviétique en 1991, beaucoup de gens ont pensé : « Nous allons réécrire une nouvelle vie ». C’est impossible ! Tous ces gens après avoir beaucoup bu pour fêter la victoire ont eu la tête lourde et ont continué à vivre la même vie. Que s’est-il passé dans ces territoires ? La Russie mène une guerre chaque année, sans fin : En Tchétchénie deux guerres, en Géorgie, en Abkhazie, en Ukraine, et maintenant la Syrie.

Qu’espérez-vous pour l’avenir de l’Ukraine ? Transformons cette question : Qu’est-ce que j’espère pour le futur de l’Europe ? Parce qu’il ne s’agit pas d’un problème ukrainien, c’est surtout un problème européen. La question véritable est : pourquoi se battent ils ? En Russie ils ont leur propre concept de réalité et leur point de vue sur l’ordre du monde, à l’opposé de la façon dont en Europe et aux USA on imagine que le monde doit se développer. Ces deux points de vue s’excluent l’un l’autre. L’Ukraine est sur la frontière de cette guerre car les Ukrainiens ont choisi le concept européen. Nous voudrions que les personnes, les lois, et la propriété soient respectés. Ce qui n’est pas le cas en Russie. Nous avons des milliers d’exemples qui le prouvent et les politiques sont clairs à ce propos. Il ne s’agit pas d’avoir de l’espoir. Il faut une volonté politique et une intelligence dans les prises de décisions. Comment résoudre ce problème et éviter la guerre ? C’est la question la plus importante pour les pays européens, qu’ils trouvent un arrangement. Mais jusqu’à maintenant ce n’est même pas en discussion.

Avez-vous des projets ? Les producteurs cherchent des financements pour un film de fiction, Babi Yar que je prépare. Il raconte un événement qui a eu lieu en Ukraine durant 3 jours début 1941, au début de la guerre entre l’Allemagne et l’URSS. Les troupes nazies ont rassemblé la population juive et exécuté 31 000 personnes. Ce film raconte comment a commencé l’holocauste. On connait tout sur sa fin mais ici ce sera comment ils ont commencé à exécuter, à tuer. La conférence de Wannsee a ensuite eu lieu en janvier 1942 (elle a consisté à la mise en place de l’organisation administrative et technique de la solution finale par les nazis, étape décisive dans le soutien de l’appareil d’état à cette extermination, ndlr) et après cette date tout est devenu un processus technique. Mais auparavant, personne ne savait si le monde avait donné aux nazis la permission ou ignorait de quoi il s’agissait. Personne ne savait comment il était possible de parvenir techniquement à cette exécution de masse et ils ont pourtant trouvé un moyen.

Quel sera le traitement de ce récit ? L’histoire sera racontée de la manière dont j’ai réalisé Donbass. C’est un sujet différent mais les personnages seront encore moins connectés les uns aux autres. Il s’agit de la description des différentes strates de la population qui en sont arrivés à cette extrême. Certaines des personnes qui ont pris les décisions n’ont même pas compris ce qui se passait et ce qu’ils avaient à faire. A un moment, il était encore possible de changer les choses. Après est arrivé le point de basculement et l’on ne pouvait alors plus revenir en arrière.

Propos recueillis par Stéphanie Lannoy, Bruxelles, Janvier 2019

Donbass, La critique